【科讯】方舟子作客网易科学频道访谈实录

本篇文章9195字，读完约23分钟

主持人:欢迎方舟子老师采访网易科技名人，很多网友对你不太了解，但你的名字比较熟悉，所以请先向方老师问候网友，介绍自己从事的工作。

方舟子:我非常高兴有这样的机会和网易的网民交流。 我最近在科普方面做着最重要的工作。 包括学术假期，打击伪科学方面的工作。 我最近被媒体炒过。 和打击伪科学有点关系。 说造了冤案。 所以我想和网友说话。 冤案终究不是冤案。

主持人:现在热的是张颖清教授，已经一年多了。 现在再提，你觉得怎么样？

方舟子:这件事已经炒了二十多年了。 从80年代开始，张颖清一直在销售那个所谓的“全息生物学”。 我获得了一段时间的荣誉。 例如，山东大学请教授建立了“全息生物学”的研究所。 当然，我什么也没做。 后来慢慢平静下来了。 去年，他因病去世了。 有人那个英国人死得很早。 也就是说，他死于含冤。 我看了这个消息，觉得很奇怪。 所以，我写了复印件。 标题是“请借张颖清支死诉说伪科学的冤罪。 ”。 这是我们第一次介入这件事。 并非如此。 张英清死亡一周年。 有人开了讲座，纪念张清死。 比其他两个例子更合二为一，说反伪战士制造了三个冤案，以前我在小圈子里说，这也有上海的情报早报参加，发表了一系列报道，赞同他们的谴责，他们的记者做了所谓的调查，基本上我们确实冤枉

主持人:“全息生物学”到底是什么学科？

方舟子:《全息生物学》认为生物体的所有部位都可以对应整体，包括所有新闻。 常见的例子是一片叶子的形状和树的症状的形状一致，这实际上是故意选择的例子。 事实上，越来越多的叶子形状和树的形状完全不对应。 他还基于这种所谓的全息生物学，试图用他诊断疾病，治疗疾病。 例如，考虑到身体的某个部位可以通过他诊断全身患了什么病，发明了“全息诊断装置”。 这个诊断15秒钟，能诊断全身疾病的基本就是这样。

“全息生物学”在80年代和90年代初，曾经热过一段时间，被媒体炒作，这个身体被天才捧上了舞台，但在生物学界没有被认可。 实际上有生物学知识的人知道他们哪个完全不通。 他自己也没上过大学，是针灸医生出身，没有受过学术训练。 直到1995年，当时媒体还在炒这件事。 我们生物学界有名的生物学家邹承鲁院士在中国科学报上反映了这个问题，说不要炒张颖清，张颖清这个学说不被认可。 不要再炒了。 暴露性的复印件被推荐，邹先生的这封信和这封暴露复印件受到了何祸院士编辑的书《伪科学曝光》。 所以他们谴责何祸厢先生，说那不擅长生物学，怎么能把人变成伪科学？ 实际上不是何祸先生自己，而是生物学院士邹承鲁推荐的复印件，他只收录了，他们说何先生造了冤案。

主持人:你认为“全息生物学”不成立吗？

方舟子:我想讨论这个学科，这种情况也不太合适。 我写的复印件有比较细致的分解。 这件事的要点是，他们是张英清的“全息生物学”得到国际承认，名声很高，曾被诺奖机构邀请过三次，想获得诺贝尔科学奖的中国科学家，与如何评价张英清的国际地位有关，我们 那么张颖清本人发表过这方面的论文吗？ 根据我的搜索结果，张颖清从未在国际期刊上发表过任何论文，我还搜索了“全息生物学”，在生物医学的论文数据库中搜索，在国际学术杂志上，发现任何论文研究“全息生物学” 他对自己的任何说法其实都很骄傲。 例如，他被称为国际“全息生物学会”的主席。 这些学会都是自己在海外注册成立的。 另外，海外结社的自由，自己设立机构，以会长、议长、终身议长自居。 因为以前那样做的人很少，所以很容易撒谎。 现在那样做的人很多，所以不简单。

例如，张颖清的著作收藏在美国国会图书馆。 他们认为这可以说明张颖清本人著作的权威程度。 这是非常奇怪的说法。 就像美国国会图书馆一样，这个图书馆越收藏图书馆越好。 有很多利益。 他们收藏的数百种图书，只要送来，图书馆这些收藏的书有学术价值吗？ 我没有能力搜索美国图书馆的图书目录。 非常有。

他们还说，现在搜索“全息生物学”英语，发现世界上8000多个网页与“全息生物学”相关，试图证明“全息生物学”的国际地位也是奇怪的 其实只要大家对互联网有常识，你就会发现网站上什么都有。 我调查了那个8000多个“全息生物学”的网站是宣传不被主流生物学认可的网页，我们不能用这些网页的转载率说明一个身体的学术成果的价值。

另外，他们提出了张颖清在上世纪90年代被诺奖颁奖机构邀请讲座三次的理由。 他们在媒体上这样继续推广，找到在瑞典中国大使馆的人作证。 我不相信有这种情况。 我不相信诺奖机构会邀请没有在国际学术杂志上发表论文的人。 我对他的成果感兴趣。 当时没有证据说明那个。 那之后，我有证据解释那个。 美国大学的中国教授也研究生物学。 在瑞典卡诺琳斯卡医学院读研究生，获得诺奖的是他们。 他在瑞典学习时，听说过张颖清去那里演讲。 而且，我很了解这件事的内幕。 张颖清发表演讲不是医学院校方邀请的，不是诺奖委员会邀请的，是中国大使馆邀请的。 当地的留学生组织，有点拉拢人听了他的演讲。 这不是非常正式的演讲。 会议室也是因个人关系租的。 我周末利用了这个会议室。 听众是中国留学生。

所以，这件事与诺奖获奖机构没有任何关系。 我刚才提到了那个中国教授。 他的领导是诺奖委员会的常务委员会。 这位老教授从没听说过张颖清这个身体。 我们诺奖委员会也没请过他做什么演讲。 他对国内国外一无所知，是来骗国内人的。 这是不道德的。 可以说完全是欺诈。 我们的网站也暴露了同样的欺诈。

他们还提出了张颖清的“全息生物诊断装置”在巴黎博览会上获得金奖的理由，我不知道所谓的巴黎博览会，但海外有很多博览会。 在这个博览会上发什么奖，你付钱就给你。 他不会鉴定任何成果。 鉴定张颖清的成果，鉴定的人会吃惊吗？ 所以张颖清的情况基本上是这样的情况。

主持人:我们的网友也有很多问题。 刚才你说张颖清是中医出身，你说中医是伪科学，为什么我们国家还有那么多中医大学的中医？

方舟子:网上是中医最大的伪科学，其复印件不是我写的。 我个人认为中医理论不科学，并不完全否定中医药。 例如，针灸可能比较有效，但这种比较有效和安全性必须用现代医学的做法来鉴别。 因为我有多年的经验，经验可以参考和发掘。

看看越来越多精彩的科学探索频道

主持人:网民对生物克隆和人体干细胞的利用是科学的吗？

方舟子:这应该是基于科学的基础。 是现代生物学指导下的生物技术。

主持人:你怎么定义技术是科学还是非科学？ 像中医一样，很多人认为是科学，但我认为不是科学。

方舟子:科学哲学界对什么是科学有争议，有些人被定义为指示体系，有些人被定义为做法。 这有点争议，但这不影响我们什么是科学，什么是伪科学。 虽然很难给科学下一个非常正确的定义，但并不是说没有判定科学和非科学的标准。 这些标准可以说有四个标准。 有逻辑标准。 有实证的标准。 有社会标准。 有历史标准。 最重要的是实证和逻辑标准。 也就是说，科学有证据和逻辑标准。 是中医理论上的东西。 是实证的。 比如肌肉问题，没有任何证据表明它存在，逻辑上也不太简单。 这个更精细。 为什么那不科学，有根据。 根据我们现在学术界对科学和伪科学的一系列识别标准，不是我一个人这么说的。 这在国际生物学界也是比较普遍的看法。

主持人:一位网友认为，大家争论的焦点集中在科学、伪科学、科学假设之间，伪科学和科学假设还有很大的区别。 你的打击对象非科学的是伪科学吗？

方舟子:我不是这么说的。 我说只有非科学的硬度才是科学。 比如科幻小说。 科幻小说中提出的理论是科学主张，有人认为它变成了伪科学。 例如，神创论实际上是宗教，但偏偏据说有科学依据，必须作为科学理论的是伪科学。

主持人:与张颖清相比，读者基本上有两种，虽然是反对的声音，但还是支持的。 你觉得这样的态度怎么样

方舟子:当然，我很感谢支持我的人。 反对我的人，这种情况会多一点而复杂。 部分是因为好处被提到了。 他们自己在做伪科学。 我非常反对。 有些人在认知上有点问题或者和我的认知不同。 什么是科学，什么是伪科学。 在认知上不同。 我想说的是，对现在一般的中国人来说，科学素质比较差。 特别是在媒体上，有一点记者说，他们不仅信息素质差，科学素质也比较差，所以在科学问题上出现了一些混乱的认知，我觉得这不奇怪。 这要求我们做更多科普工作，这也实际上是我这几年花了很多精力工作的理由。 对现在的中国来说，科普工作很重要，但做的人很少。 对这部分人来说，我通常即使他们慷慨地骂我狗血喷头，我也在笑。 但是自己做伪科学的人，他们的利益被触及，给我戴了很多帽子，我受不了他们。 说到张颖清，或者说三大冤案，我们做三大冤案的人，是读新闻晨报的报道，几十个两院，各研究所，部委，军事委员会的科学家，以为我们做了冤案，这很可怕，但你深入研究， 他们其实就像情报早报说的，不是科学家，没有几个科学家。 他们属于一个叫“天地出生”的组织。 里面有退休的官员。 以前是管理科学技术政策的人，这个身体以前就支持“水变油”。 还有人在SARS期间卖祖传秘药。 SARS说可以治疗。 另外，搞伪科学的人说可以根据易经推测哪里会发生地震。 另外，他说根据月球上的天空位置，可以预测哪个煤矿会发生煤气爆炸。 他们的组织正在举办一系列讲座。 这些讲座的复印件以伪科学为中心，进行爱因斯坦相对论的讲座。 我还做达尔文进化论的讲座。 然后，有人给我做了讲座。 练习法轮功后，灵魂出窍，进入炼钢炉注意到炼钢的过程，我们打击了伪科学。 这并不奇怪。 他们自己支持和宣传伪科学的研究。 我不认为他们是真正的科学家。 他们是伪科学家，我认为他们不能代表中国科学界。 这也不是“天地之人”第一次批评我，他们已经召开了三次会议，讨论所谓方舟子现象的问题，打击我，而且采取政治迫害般的手段，我在美国反华势力的指示下，中国科学技术的创新

我一直在打击伪科学，理念上和他们发生冲突，我第一次和他们交往是在03年，他们曾经在报纸上发表文案，为伪科学研究的人报仇雪恨，这身体是他们这次三大冤案之一，蒋春佑研究数学 他们在媒体上刊登了复印件。 蒋春暄的研究在国内不被认可，但在海外被著名的数学家认可。 他们把著名的数学家称为桑迪利。 所以，蒋春暄的研究在墙内开花，墙外香说，中国科学界压迫并迫害了他。 我看了这个复印件做了调查，我本来不擅长数学，让我评价，但我也没有发言权。 但是我可以做一点调查。 比如，强烈赞扬蒋春暄的桑迪利是谁？ 调查发现，他不是数学家，曾经是物理学家，在美国研究，很久以前就远离物理研究，然后做基础研究，研究他的伪科学理论，研究他的科学理论，主张他是历史上最大的科学家，“强子 他创办的一些出版物不被学术界认可。

另外，像“天地创造者”这样的人说蒋春暄的成果完全可以获得氧气奖，受年龄限制，他没有资格获得这个奖。 另一个从事自然科学史研究的人甚至不擅长这个常识，蒋春暄说在海外也不香，只是受到了伪科学的评价，从此开始对我进行连篇大批评。

看看越来越多精彩的科学探索频道

主持人:很多人都很好奇。 你为什么要做科学假期这个特别的工作？

方舟子:这有几个理由。 我在98年做了一个有趣的过渡。 我不想做具体的科学研究，所以想做具体的普及事业。 98年留学回来后，发现了科普这一特别的混乱。 我去书店关注科普书，很多书没有和科学包装，所以我认为我应该做这方面的工作，暴露伪科学。 所以在98年，我有了这样的想法。 从那时起，我和国内的报纸有点联系，开始写新闻发布会。 学术上的假话，哪里碰撞了，2000年，国内的网络也兴起了。 关注报纸关于科学技术的报道，浮华假副本多，与商业欺诈勾结，但没有人打击他们，所以觉得奇怪，发现没人做，我站起来，从那时开始，看路，拔刀。

主持人:现在中国伪科学很盛行，你怎么看待这种现象？

方舟子:我想中国为什么伪科学这么泛滥有几个原因。 一是历史上科学很少传入中国。 这在我们的文化中很难区分这个伪科学的东西和真科学的东西，很容易把伪科学作为真科学进行宣传。 像通常的公众一样，他们的科学素养也很差，所以有伪科学很深的土壤。 这是其中的一个要素。 另一个因素是与学术界本身的问题有关，现在做信息的人、记者和科学素质都比较差，本身不太了解科学规范，科学知识也非常有限。 但是，我觉得有为科学界不认可的伪科学抱怨的比较狂热的精神，代表了科学的迅速发展方向，利用通常的人类猎奇心理炒作，所以我们经常在报纸上看到宣传这种伪科学的报道， 所以我一直说，中国的这种情况非常严重，与发达国家相比，信息质量比较差，科学方面的报道质量更差。 另一个理由是情报界的炒作。 另一方面，它也涉及学术界的问题。 有些学者对所有文学界的科学都不满意。 你认为科学是什么样的强大力量？ 他们这几年不太了解科学，但不服，他们自卑，对科学无知，但有应该表现的特别知识。 科学家，比科学工作者更了解科学。 他们应该教你们迷津，教科学。 第四个原因是中国科学界也有问题，这个问题一方面有很多科研工作者，本身不是踏实的科学研究，制造虚假，学术腐败是问题之一。 另一个理由是做科学研究的科学家认为他们不喜欢多管闲事，洁身自好。 看到外面的伪科学那么流行，我个人可能会抱怨。 我讨厌暴露他们。 由于缺乏社会责任感，我们总是有老一辈科学家、邹承鲁、何厢院士等他们这样的工作。 看起来很孤独，在网上受到了非常多的侮辱，虽然在媒体上也不占特征，但是勇敢地站起来是值得我们钦佩的。

主持人:网友请就中国气功作出结论。 是伪科学吗？

方舟子:气功不是科学问题。 我个人认为，一个身体练习气功的话，作为调节身心的手段也无可厚非，对自己的身体也有好处。 我们现在反对的是假气功。 我练习气功后，放出外气，给人治病，做功课报告，我想下面有病的人不会生病。 另外，通过练习气功可以得到人体的特异功能，这样实际上会变得有点戏法，但必须说是真正的东西。 而且有理论依据。 说到一些人体科学，这将是伪科学。

主持人:网友，我是留美学者，也是新语言的网友。 这几年你对伪科学的批评，我很赞同。 今后是否在科普创作的道路上走得很长，不仅仅是假的。

方舟子:就像我刚才说的，关于科普这份工作，我其实有计划，但纯粹碰上学术假期，关于我自己有趣的事，我实际上想做科普工作。 不是创造这样的学术假期，这纯粹是碰上的，没有人管理。 我正好管理，如果有人站着，如果有比我好或正规的渠道，可以做。 那么，我不用做这方面的工作。 在某种程度上，你在浪费我的时间。 我想我的朋友也把我不应该写的才能浪费在这里。 但是，长期以来，我写的复印件，比如文史的复印件，这样的假话不一定有很大的现实意义和社会意义。 但是，我写的假复印件不一定长。 就像现在网上十年流传的复印件一样，相当一部分是文史、科普的复印件。

看看越来越多精彩的科学探索频道

主持人:我去过国外留学，海外也有科学假期的工作人员吗？

方舟子:科学打假这个概念原本是在中国发明的说法，国外也有类似的东西。 我们说的学术腐败，国外也有类似的说法被称为学术舞弊，没有达到腐败的程度。 但是，表现方法都很相似。 就是在科学研究方面撒谎。 既然有这样的行为，当然也有人会受到打击，所以国外是否有学术假期是当然的。 但是，在发达国家例如美国，有解决这种学术假期问题的比较正常的方法，因此做这种领域的工作比较规范。 比如，他有政府的专业部门在这方面工作，可以得到大家的信任。 用个人的力量度假没那么重要，不，国外有些人用个人的力量度假。 我以前在南方的周末写了一些复印件。 介绍国外这种休假的情况，是个人的力量，在网上，自己建立网站进行学术假期，只是海外个人的学术假期和专业机构的学术假期密切结合。 是互补的关系。 现在国内缺乏这种专业可靠的休假机构，所以第一用个人的力量度假是不得已的方法。

主持人:你认为与海外相比，我们国家的伪科学问题会变得严重吗？

方舟子:比较严重。 因为我很了解美国。 还有美国是否有伪科学。 其实美国的伪科学很流行。 民间也有很多人相信。 比如，相信星象是非常流行的伪科学。 海外报纸几乎每天都刊登这个星座的指南。 海外也有为了推销保健欺诈而提出了伪科学的理论，这也很流行。 所以，像美国这样的发达国家没有伪科学，有。 像神创论一样，他们与进化论争夺课程，已经提起多次诉讼，神创论一直败诉，但屡输屡战，不能说海外没有伪科学。 但与中国现在的伪科学状况有很大差异。 这种差异是科学界、学术界、情报界对伪科学的态度，中国情报界对伪科学既同情又支持，为他们抱怨的态度。 在美国主流媒体中，他们对伪科学采取拒绝、批判和暴露的态度，因此这有很大差异。

其次，无论是学术界还是科学界，中国不听伪科学，完全不管理，反而不是支持他们，无论是海外学术界、科学界，他们对伪科学都有非常坚定的反对角度，不仅不支持他们，不听，非 例如，刚才在美国流行的名为神创论的伪科学、美国各大权威科学机构、美国科学院、科学促进会说批判神创论，支持进化论，但现在在中国没有看到权威学术团体批评伪科学。 “水变油”给我们国家造成了数亿元的经济损失。 官员支持他们，科学界人士支持他们，地位高的科学家也支持他们，让国家、公司投资，最终损失非常巨大。 现在，在所谓的三大冤案中，其中有一种叫徐业林的无偏二极管。 实际上，它声称可以吸收大气中的热量，可以连绵不断地发电。 不需要施加任何能量。 现在据情报早报的报道，他说他向国家申请了项目。 为了投资3000万美元，创造永久动机，据说这个永久动机已经在公司界得到了广泛的赞同。 如果这件事是真的，我怀疑。 如果是真的，那就是另一个“水变成油”。 所以要打击伪科学，我有一个观点。 伪科学这么多，不能全面进行。 你应该打任何东西。 所以，我们必须重点关注哪种危害大，可能会导致重大经济损失的这种伪科学。 他们提到的三项冤案其实属于这种情况。 蒋春暄那样解释了很多数学难题，这本来就没有任何危害，是一个老人，利用业余的时间，做所谓的数学研究，我个人觉得浪费了时间，但是现在不一样了。 本来没有任何危害，它生活在幻想中，对别人没有任何危害，我们不需要对他怎么批评。 但现在要控告他中国科学界黑暗。 所以也告诉我们。

还有徐业林的永动机，还有张颖清，这两个是关系到经济利益的问题，有可能给国家、公司带来重大经济损失的问题，像张颖清的“全息生物学”，他还生产了治疗百病的“全息生物学”，你呢

主持人:网友对自己的假资格有疑问吗？

方舟子:我认为学术假期人人有责。 学术假期是利用言论自由说出事件的真相，以免被大家欺骗。 我认为这不是没有资格的问题。 当然另一个能力的问题是，涉及专业问题，你有没有能力，有没有这样必要的专业信息。 张颖清这件事，与生物学有关，我有能力。 就像徐业林的无偏二极管一样，违背热力学原理，这是普通学物理学的人应该知道的。 违背了热力学定律。 永久的动机是伪科学，我也有这方面的能力。 蒋春暄与数学有关，我不擅长数学，我不评论他的数学是否成立。 我只是把数学以外的事件告诉大家。 关于他的数学说明是否成立，这个数学家可以做鉴定。 数学家也确实做过鉴定。 1978年中国科学院数学进行的鉴定否定了他的结果。 在国际数学界也做了评论。 他不擅长数学。 在数学方面。 所以我不具体评论数学的解释，但真正的数学专家鉴定会详细说明我认为是可靠的专家的东西，而不是我的专业。

这种个人假问题，不需要任何资格。 比如，像抓小偷一样，需要什么资格？ 如果有人看见偷东西，每个人都能看到义勇去抓。 当然，这种抓是余力的抓，本来应该由警察管理，但是如果警察抓不到或者勾结，那时就需要有人抓小偷。 所以说谎暴露这些说谎的东西没错，谁都能做到。 当然，做这些事的时候，你必须对自己的行为负责。 抓住小偷，就要承担相应的法律责任。 如果你请学术假真的错了，就要承担相应的责任。 这本来就不矛盾。

关于文革的方法，应该如何计算文革的方法，就是戴帽子、打棍子、施加政治和法律迫害，这与我们现在做的学术假、科技假是两回事。 我们向他们请假，但不主张对他们施加政治和法律迫害。 我们只是列举事实，告诉他们那是假的，关于应该对他们采取什么法律手段，由司法机关管理。 我们没有这个权利。 张颖清这样的事，我们没说他会死。 对于他的死我们也感到遗憾。 但现在我们让他对他的死负责，我认为是冤枉。 这是不负责任的。 我们只是在告诉大家真相是什么样的。 我们给他戴帽子，敲棍子。 这些没有任何事实根据，给你起罪名。 我是像“天地”一样的人。

看看越来越多精彩的科学探索频道

主持人:对科学的过度自信不是迷信吗？ 评价一下西方的有神论者吧。

方舟子:科学和迷信没有说唱。 科学讲事实和证据，说逻辑，与迷信无关，也没有对科学过度自信的问题。 科学不是绝对的真理。 在科学研究的过程中，可能会有错误。 这个每个人都承认。 但是有自我修正的机制。 你可以改正这些错误。 但是，我们认为这些科学并不完美。 今后没有任何定论。 有错误。 所以，这是不存在的吧。 科学会成为迷信的问题。 但是伪科学可能是迷信的。 伪科学经常不问证据，不问事实。

西方科学家大多是有神论者，这也不足为奇。 理解这个不容易。 有些科学家相信上帝，但还有开通的态度。 他把他的宗教信仰和科学研究非常分离。 当然，也有人把两者混为一谈，带着宗教观念进行科学。 那样的话，就容易进入错误的道路。 我想强调的是，即使是像西方这样的宗教以前比较浓厚流传的国家，科学家相信上帝的人相对较少，而且优秀的科学家越少，根据某种统计，例如在美国，通常相信上帝的人占80%。 成为优秀的科学家，相信上帝的人只有7%左右，越有科学素养，相信上帝的可能性就越低。 科学研究本身不相信上帝，因为我们做科学研究时没有这样的神论假设，科学本身没有上帝。 科学研究的做法与宗教的做法不相容。 宗教要求的是绝对的相信，要求的是绝对的真理，但科学对大家提出疑问，寻找证据，谈论逻辑，不要把事件绝对化，与宗教整体的观念完全冲突。

主持人:由于时间的关系，我们的采访结束了。 最后，让老师跟网友说几句话。

方舟子:我最后，现在谈谈我们国内的伪科学。 学术上制造虚假的东西特别多，特别流行，媒体喜欢炒作，对这些敢暴露伪科学和学术腐败的人有点诋毁，我们的名声可以受损，但我受这些不真实的语言影响，比如投资 其实我更担心的是这个。 所以，我希望广大网民能提高自己的科学素养，提高伪科学的识别能力，这至少可以浪费钱。

主持人:我们的采访结束了。 谢谢你。 各位网友。 请参阅科学探索频道