【科讯】听证代表乔新生：面对垄断只能用手来投票

本篇文章5531字，读完约14分钟

网易科学技术报1月21日宣布，漫游费听证会将于明天( 1月22日)在北京举行，在湖北省代表中南财经政法大学法学院教授乔新生听证前接受网易科学技术的独家采访。

以下是采访的实录。

网易科技:大家好。 请看网易科技、网易财经、网易商业共同发表的漫游费采访的主题。 现在我们邀请的代表是中消协推荐的客户代表乔新生教授，乔教授是湖北省代表，中南财经政法大学法学院教授。

乔新生:各位网友，你好。 我很高兴通过网络和各位网友交流。

网络技术:是的。 第一，关于这次漫游费听证会，你会以什么观点进行对外交流？

乔:我认为在中国社会转型期听证会本身被频繁提及，这是一个有趣的事件。 这次听证会的召开有两个背景。 第一，现在国家的通货膨胀压力很大，或者用信息媒体的术语cpi比很高。 在这样的大背景下发生降价，本身就是一个非常值得庆祝的事件，证明我们的政府正在采取各种措施，包括通过政府的管制手段降低我们平民的日常成本。 这是政权作为人民思想非常重要的表现。 第二个背景是，3月马上召开两会，由于两会的召开，很多代表、政协委员肯定会就我们平民日常业务密切的商品·服务的价格提出一点建议或议案。 在此之前，政府做出这样的决定，举行听证会，然后降低我们手机的漫游通讯费，是非常有趣的事件，我认为很有意义。

网络技术:这个事件的背景是这样的，你对这个事件的看法是，比如漫游费的价格构成，漫游费的价格构成，你对漫游费的态度等。

乔:这件事，我作为代表，我受到最多的问题，我在这里说三点意思，三点。 第一，我们这次不与经营者面对面谈判，而是为政府的决定提供新闻、顾客的意见。 政府这次被称为手机国内漫游话费上限标准，说明多而杂，我将把它总结在这些方面，向客户朋友说明。 第一，这是政府方案价格法，市场价格，第二是政府指导价格，第三是政府直接价格。 从我们听证会的主题可以看出，它与政府的价格限制、政府指导价格的问题有关。 这是我想说的第一层意思，那是比较政府限价措施举行的听证会。 其次，政府的价格限制不等于经营者的定价，我们降低了天花板，但这个经营者的价格等怎么样，各地不同，中国移动和中国联通可能也有差异。 这是第二点。 第三，现在我们国家手机国内的漫游话费很乱。 在不同的公司，同一公司不同地区的运营机构发表了很多课程、优惠措施。 那么，我们很多客户实际上享受着比政府上限标准低得多的优惠课程。 在这种情况下，我们会讨论这个限价措施，有必要吗？

网络技术:有些地方至少比提议的两个方案便宜很多。

乔:是的。 这是我想说的第二个意思。 我们不要低估成千万客户的智商。 很多地方销售的课程价格已经很低，低于上限标准。 这是第二个我想说的。 不要让我们这次听证会的价格和现实生活的价格直接相同。

第三，我们这次是来达到什么目的的呢？ 你特别想作为客人的代表达到什么目的？ 我想至少有三点。 第一，显然是浪费，提高我们漫游费价格的透明度。 我们提出的那个漫游费到底是多少？ 这不是说我们对坚强的人很难，而是《价格法》、《顾客权益保护法》、《新闻条例》赋予我们顾客的权利。 这是我们的最初目的。 第二个目的是政务公开，提高政府决定的透明度。 如果我们的迅速发展和改革委员会的价格主管部门做出了新的定价，我们这次听证会即使向他提供意见，也是提高透明度的一种形式，通过征求我们顾客的意见，政府由他来衡量，我最终的明确价格是基于什么呢？

第三，我们必须依照顾客权益保护法在顾客和经营者之间实现权利和义务的平衡。 以前我们付了很多钱，那笔钱不应该付吗？ 我们的顾客有权谈判吗？ 我们彼此签订的合同真的公平吗？ 这次听证是为了平衡经营者和顾客的权利义务。

网易科技:我刚才看了《价格法》、《顾客权益保护法》、《新闻条例》，是关于这三部法律吗？

乔:规章制度有很多。 还有很多。 总之，我们的合同法，这是我们签订合同的非常基本的法律。 这次，我们的原国家计划委员会、现在的发展改革委员会，以及价格听政的好方法，明天的玩耍就是按照那个规则玩。 顺便问一下，乔老师你为什么参加这个听证会？ 我想证明的是，这件事本身很有趣。 作为学者，研究这个问题，你觉得我有趣的事件是为什么？ 在社会转型期，我们有很多方法来平衡权利义务，概括起来只是两个类别。

一个是用脚选择，用脚投票，有很多经营者的时候，我们总是选择对我们最有利的经营者，但问题是电信，当然在其他很多行业，因为竞争对手很少，所以被很多寡头垄断了。 这个时候我们用脚投票不顺利，我觉得每个人都很高。 我该怎么办？ 这个时候，我们想政府来为我们建立一个平台，让我们互相交流一点。 所以，我们这次听证会实际上是在模拟市场。 市场上做不到。 我们模拟这样的市场，听取双方的意见，听取顾客和经营者之间的反驳，最终我们会找到价格。 这是我想说的第一手段，用脚选择。

第二种手段是用手选择。 也就是说，如果一个国家在某个行业垄断，或者出现了经营者的局面，该怎么办呢？ 我们不能坐以待毙。 我不能说他要怎么做。 我们应该通过民主决策机制，通过人民代表大会代表，通过政协委员，通过投票制定法律，根据该法限制其价格。 有些国家实施所谓的分割判决，把一个公司分割成多个公司，人为地形成市场竞争。 所以，这个果实之所以有趣，第一是因为社会转型期需要弥补市场不足。 市场不行的时候，我们用听证处理问题。 第二个功能是弥补我们民主制度的不足。 如果我们人民代表大会或人民代表大会代表还不能限制垄断公司的行动，我们将通过听证会的方法。

黎香友:我把一件东西分成了几个。 不仅如此，明天我和他玩得很开心。 我们和专家一起玩。 就这样。 那可以说是原因重罪。 如果明天给他指定发言，我告诉你，我得到可靠的消息，他们的研究者只拿出一个身体，其他四个不发言，只让一个代表发言。 我希望他能出来。 明天我可以问他这个。 阚教授想问我一个问题，前面有序言。 如果我回答问题后不修改的话，你能先提醒我吗？ 如果中了我的陷阱，黎老师，是什么意思？ 我总结思考。 我学习理科。 你最后把这笔费用拆散了。 其中的小部分，重新发明两句话。 一个加前缀，一个加后缀，前缀是纯粹的字，后缀要收费，逻辑推理，我们想对话。 如果你想修改的话，请先加一个，或者向我证明，跟我打招呼。

网络技术:看到这两个方案后，你有什么印象？ 就是现在发改委提出的这两个方案。 你是什么感觉？

乔新生:第一是专业，采用了很多专业术语，对客户知识权的满足构成了障碍。 换句话说，如果这两种方案可以用更常见的语言表达，客户可能会更容易接受。

网络技术:从法律依据来说，你觉得他的这个解释合理吗？ 征收漫游费是因为你是法学教授，你不觉得他提出的听政方案合理吗？ 有办法吗？

乔:我应该说我还不太了解漫游费，所以真的没有办法表达这个方案。 因为我不知道他的根据是什么？ 我只能说他来自善意。 要说为什么这么做，那就得问方案的提出机构、研究机构。

网易科技:我刚才说了，把漫游费的价格交给听政代表看了，还没时间看吗？

乔:我有什么报告。 我刚拿到。 我有一份刚拿到的报告。 我必须仔细研究这份报告中的什么。

网络技术:以前的方案可能很模糊，但这个方案解释得更清楚。

乔:也许是这样。

网络技术:有第三种方案吗？ 除了这两个方案，除了他们说的以外？

乔:法律上，没有调查就没有发言权。 我没有证据，没有价格，不太容易提交。 否则，别人会反驳你。 你还是老师呢。 我们说提案没有根据。 你的提案有根据吗？ 所以至今为止我一直努力发现价格。 根据法律依据，有价格的话我可以出价。 没有价格的话不能提高价格。

网易科技:那么，回去看看今天发送的资料。 资料上有新的意见。

看看这个事件的大背景。 你说中国的cpi指数控制不住吗？ 政府也用手机漫游费和电信费这种可调整的费用对全国cpi指数的控制做出了一点贡献吗？

乔先生:在这里，这个话题有点大啊。 现在在我们国家，很多行业都在涨价。 涨价的原因学者也进行了不同的分解，这次我们的涨价是以所谓的流动性过剩和结构性膨胀来记述的，似乎没有抓住问题的本质。 这次涨价，确实出现了我们的流动过剩现象，另一方面为什么会出现流动性过剩呢？ 这是值得我们考虑的问题，我们没有东西买，没有可以投资的地方，还是我们的中央银行和我们的货币主管机构在前阶段的工作中出了点问题，这些都值得我们学术界认真讨论和认真考虑。 为了牵引经济的增长，如果采取一点措施，那就有滞后效应。 那是各种因素积累在一起时，它会出现比较大的振动。 现在，在我的评价中，我的结论是，从个人角度评价，我们面临经济增长的转型期，我们的出口拉动，投资拉动，费用拉动，在这三辆马车中间，我们的费用可能被使用者拉动。 那有很多方法。 从出口型增长到政府投资型增长，再到费用型增长，我不排除有人有意维持。 这里想说明的是，在西方各国，他们一般用低通货膨胀的方法促进经济的迅速发展，摆脱经济危机后，低通货膨胀会出现三个现象。 也就是说，价格高，收入高，首先各方面价格高，但之后我给你发工资，收入高，价格，收入高，然后我们政府怎么办？ 赤字高，做赤字财政，我先提高价格，然后用信用费吧。 快速发展会出现高赤字、高对外贸易逆差。 因为你大量的进口满足了客户的需要，收入很高。 你怎么处理这个问题？ 西方国家的一般方法是市场经济的外部负面效应或负面外部性，什么是负面外部性真的是我的这种货币太多了，一是我自己在贬值，另一种方法是我提高其他国家的货币价值，这两种方案 有些国家是这么做的吗？ 另一个极端的做法是用这种特殊手段把战争即国内市场经济快速发展中存在的问题转嫁给其他国家。 因为到目前为止，得出了所有市场经济的国家都是赤字型市场经济的国家的结论。 在原始积累阶段，他掠夺殖民地的原材料实现了原始积累，向殖民地国家流动工业产品扩大了市场世界。 如果出现先进的市场经济状况他不能这么做。 因为太裸体了，所以不能重新开始鸦片战争吧。 你怎么处理这个问题？ 很简单，我制定规则，然后输出贸易，输出我的知识产权，我先制定规则，然后我把这个产品输出给你。 即使你有很多人才，也可以生产同样的产品，但不，你必须把利润的一部分交给我，把很多利润交给我。 为什么？ 因为根据现有知识产权保护法的规定，即使我们生产了产品，也必须向他提交专利录用费、商标许可费。 所以到目前为止，市场经济还是赤字型的经济运行机制。 我们搞社会主义市场经济，我们能走出这个历史臼吗？ 在人类文明史上建立新的市场经济运行模式？ 这是我们这次政府提出科学迅速发展观的历史原因，他的现实向他提出的课题，他的应对方案是我们必须追求科学迅速发展观，统一兼顾，以人为本，换句话说，我们面临的问题是中国 科学的快速发展观不仅是我们自己的需要也是全球化时代我们中国找到独特的快速发展道路的需要。

网易科技:我理解的国家取消这笔费用是为了降低物价吗？

乔:我觉得有近因也有远因，近因是手机客户成长很快，比重也越来越大。 我认为每年两次会议期间，政协委员和人民代表大会代表提出这方面的提案草案，组建以政府为人民、以人为中心的政府是他不能面对这些问题的近因。 从远处看，既然是政府的定价，根据价格法的规定，它必须总是找到平均价格，找到价格。 至今为止我们都在开听证会，不是依法工作吗？ 尽量通过彼此的交流发现价格，就像刚才我们的代表说的，我们这次来我们的政府，意识到我们需要的东西，希望经营者能提供我们能接受的价格。 这个价格怎么算，价格什么时候能算，这是专家需要回答的问题，至少这是我们朝着正确方向迈出的一步。 根据媒体的不同，这是震撼力。 不要每天打雷。 至少我们的政府是按照法律的规定做的。

网易科技:再次确认明天的流程。 明天召开问答会，下午召开正式听证会，18名代表每人发言5分钟，90分钟。 实际上除了90分钟，6点可能还有记者招待会。 你对这个流程有什么疑问吗？ 比如，你能下午用每人5分钟的视角叙述这件事吗？

新生:你听说过主意吗？ 有人听了我演讲的人也向乔教授长期解释自己的意见，喊口号很简单。 很多教授的习性都是这样。 这次，我认为需要几个理由。 一个看法，几个理由，五分钟就足够了。

网络技术:够了吗？

乔:但是要进一步解释这些理由，我们需要很多时间，一个理由我们可能会说很多。 客户权利保护法规定的客户权利、知情权可以说几个小时，这次可以理解。 政府要求我们在现场发言，希望提供书面资料。 这意味着我想在不占用越来越多的时间的情况下充分表达我们的意见。 规则总是在完整的过程中，我们发改委的同志很辛苦，他告诉我，他说听证会制度我们每次都能总结一点问题，今后会更完整。 这是学习的过程，中国民主社会的变革学习的过程，但在规则没有修订之前，我们都必须注意遵守这个规则玩耍。 这个规则是否合适我们以后再讨论。 我们就像我们的领导一样，如果不符合规则他自己就不能改变。 依法统治，怎么能让人们口服？

网络技术:用人统治他。

乔:是的。 我说我真的会依法统治，但不能用我们的主观改变规则。 所以这次的规则就是这样，规则讨论后，我们单独谈谈吧。 我有很多想法。

网易科技:还有几个。 你对法律部分有更详细的准备吗？ 比如价格条例，什么中关于第几条中不满足那个标准的准备？

乔:我们的新闻条例中也有价格法。

网易科技:都有具体细节。 已经标记好了吗？ 我明天会更具体地发货。

乔:当然。 我强调我们一定要遵守规则玩。 如果我们觉得规则不好，我们先写规则。

网易科技:非常好！ 谢谢乔教授接受网易科技的网上采访！